Ca va faire du bruit ! ...

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Tistou-les-pouces-verts
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Ca va faire du bruit ! ...

Message par Tistou-les-pouces-verts » ven. juil. 09, 2021 10:55

Oui, mais qu'est-ce qui va faire du bruit ??
C'est bien ma question. Ca fait un moment que je me la pose, et si je cherche des infos sur le sujet, je ne trouve guère que le fait que le bruit augmente quand on augmente les ISO. Mais cela ne me satisfait pas.

D'abord, parce qu'évidemment l'appareil photo - voire toute la chaîne de traitement - comme tout appareil électronique génère toujours un bruit propre, quelque soit l'ISO. Evidemment, augmenter les ISO, c'est pousser l'ampli, et on augmente le bruit avec le signal. (c'est bien expliqué dans l'article de @ouiouiphoto sur le bruit)
Donc, on devrait plutôt parler du rapport signal/bruit. Et forcément quand le signal est bas (donc pour nous, peu de lumière) le rapport est mauvais. Voilà sans doute pourquoi on voit généralement plus le bruit dans les tons sombres.

Mais je dois avoir un très mauvais appareil photo, car du bruit, il peut m'en arriver plein la figure, même à 200 ISO (sensibilité nominale de mon capteur)
Et notamment, sur de beau ciel bleu (donc, tons moyens) qui peuvent être tout granuleux à 200 ou 400 ISO.
Mais pas toujours ...
Et parfois, j'ai des photos à 1600, voire 3200 ISO avec un bruit tout à fait acceptable.

L'appellation "bruit" est une transposition du phénomène équivalent dans la chaîne d'enregistrement et de reproduction audio. OK, mais dans cette chaîne ce n'est pas le seul défaut qui peut abimer le signal sonore. Il y a aussi la distorsion. Celle-ci aussi augmente quand on pousse l'ampli à fond. Mais elle apparaît aussi quand le signal est trop fort (voire trop faible ?)
Est-ce que dans les cochonneries qui salissent nos images il n'y aurait pas aussi des phénomènes de distorsion ?
Il me semble (mais je ne sais pas le retrouver) qu'au détour d'un article ou d'un tutoriels, @ouiouiphoto disait que chaque pixel d'une photo ne représentait pas exactement un élément du capteur mais qu'il y avait une sorte d'interpolation, ou quelque chose comme ça. Est-ce que dans certaines conditions ça peut générer plus de bruit ?

Bref, le but étant de minimiser ce fameux "bruit", à part limiter les ISO (et je ne suis pas sûr que ce soit toujours judicieux) à quoi faut-il être attentif ?
Est-ce qu'un diagramme très fermé qui génère de la diffraction peut provoquer du bruit sur un ciel uniforme ? Ca me paraîtrait bizarre mais j'écris ça car j'ai effectivement constaté une concomitance de ce bruit et d'un diaphragme assez fermé sur certaines photos.
Est-ce qu'un temps de pose lent ou au contraire très rapide peut amplifier le bruit ou créer de la distorsion ?

Est-ce que vous constatez aussi des phénomène de bruit sur des photos à des ZIZO bas ?
Si vous avez des réponses à toutes ces questions, je suis preneur.

ektochrame
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Message par ektochrame » ven. juil. 09, 2021 18:34

Alors, je n'ai pas de réponse mais je te rejoins sur tes observations, comme toi j'ai des photos à 100 iso avec un bruit gênant, d'autres à 1600 iso avec un bruit très contenu.
J'ai l'impression que les conditions de lumière y sont pour beaucoup. après ???? Attendons les savants ;)

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Jean Cailloux
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Message par Jean Cailloux » dim. juil. 11, 2021 11:06

D'après ce que j'ai lu (notamment dans les articles de @ouiouiphoto) ce que tu appelles "bruit" dans les bas ISOs serait plutôt un manque de "piqué".
Tous les objectifs ont une plage d'utilisation optimum. Pour exemple, mon Fuji XF 27mm F/2.8 est impeccable entre F/5.6 et F/8, ensuite ça se dégrade des deux côtés de l'échelle. Problème réfraction de la lumière dans les grandes ouvertures et diffractions de l'autre côté de l'échelle.

Ensuite, le bruit que tu constates sur ton ciel bleu, est-il présent sur le raw ?
J'ai eu un problème de ce genre, mais, après moult essais, je me suis aperçu que le souci venait de l'application d'un filtre dégradé pas assez progressif lors du PT.

Je ne suis pas un savant, mais j'espère avoir fait avancer le Schmilblick !

Tistou-les-pouces-verts
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Message par Tistou-les-pouces-verts » dim. juil. 11, 2021 12:27

Non, je ne penses pas confondre. Qu'il y ait un manque de piqué sur mes photos, ça ne fait pas de doute, mes objectifs ne sont pas excellents de ce coté.
Mais cela se voit surtout sur les détails. Le bruit, lui, se remarque plus sur les aplat. Notamment sur les ciels plutôt uniformes.
Ce n'est pas non plus le post-traitement : je le vois d'abord sur la photo "brute" Si je le repère, j'évite justement de pousser les PT qui le renforcerait (contraste, clarté, netteté) et je le réduis autant que possible. D'ailleurs quand c'est surtout sur le ciel, on arrive à pousser la réduction du bruit sur cette zone sans trop dégrader le reste.
Donc ce n'est pas ça mon problème. Ce que je voudrais comprendre, c'est comment le bruit arrive sur la photo et comment l'éviter au mieux. Et je constate que limiter les ISOs n'est pas suffisant.

Pour tout dire, actuellement je reprend ma photothèque assez loin en arrière (avant que je ne sache utiliser LR ;) ) et à l'époque, je ne travaillais qu'en JPEG. Donc je pensais aussi que ça pouvait venir - dans certaines conditions - du traitement par l'appareil (qui généralement traite le bruit, pourtant) Les effets de la compression JPEG peuvent sans doute augmenter le phénomène, mais je l'ai aussi en raw.

Exemple sur un JPEG (Cf. zone bleu sombre du ciel):
https://www.dropbox.com/s/tz2wucdayaqs2 ... 6.JPG?dl=0
Exemple sur un Raw
https://www.dropbox.com/s/z84e0ag0mr27a ... 1.RW2?dl=0

Dans les deux cas, fichier d'origine avant tout traitement.

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Jean Cailloux
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Message par Jean Cailloux » dim. juil. 11, 2021 14:21

J'ai vu...
C'est moche...
Sur le JPEG, le bruit semble limité aux zones de bleu les plus foncées. On remarque aussi un liseré blanc entre les arbres et le ciel ; serait-un problème simplement dû aux limites de l'appareil ?

Mais je ne sais pas dans quelles conditions cette image a été réalisée.

Sur le raw, y-en-partout !
J'aurais tendance à donner la même explication...

Encore une fois, je ne suis pas un savant, j'émets des hypothèses, car j'aime essayer de comprendre.
Je passe le Schmilblick, au suivant !

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Message par ouiouiphoto » dim. juil. 11, 2021 19:35

Le noir, c’est pas d'information. Le blanc, c’est le max d'information. Ton capteur a un bruit même a 100 isos. Et ce bruit se manifeste dans les zones ou il y a peu d'information donc les tons foncés. Donc avoir du bruit dans une zone sombre n'est pas étonnant même a 100 isos. Et tu t'en rends compte à partir du moment ou tu montes le niveau de ce bruit ou que la zone est sans détail puisque le bruit devient le détail. Je ferais l'analogie avec une guitare montée sur un ampli. Si tu je ne joue pas tu entends un petit bruit de ronflement. Si tu joues tu n'entends plus ce bruit, car il devient négligeable par rapport a la guitare. Donc que tu ai du bruit a 400 isos sur un ciel bleu uni assez sombre cela ne m'étonne pas. Il faut arrêter aussi de regarder les photos a 100% ;) que le jpeg soit différent c'est juste une histoire de développement de l'appareil. Ensuite attention la netteté fait ressortir le bruit puisque ca cherche a faire ressortir les détails et que dans cette zone unie le seul détail c'est le bruit

Tistou-les-pouces-verts
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Message par Tistou-les-pouces-verts » dim. juil. 11, 2021 21:45

OK.
Alors, est-ce que c'est complètement idiot de dire que sauf risque de cramer trop fort des zones significatives de l'image, il vaut mieux sur-exposer pour ne pas avoir à remonter les ombres au développement (et monter le bruit avec) ? Il y a effectivement moins facilement du bruit dans un ciel bleu clair.
Et qu'il faut soigner le piqué à la prise de vue (pas trop fermer et attention au bouger - après, j'ai les objectifs que j'ai) pour ne pas avoir à renforcer la netteté, la clarté etc si jamais il y a du bruit.

Et ne pas regarder sans arrêt les photos à la loupe :? Y en a qui font ça ?? ;)


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Denis09
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Message par Denis09 » dim. juil. 11, 2021 22:19

Et tu rajoutes que la qualité du capteur va jouer un role non negligeable dans l'apparition du bruit. Si tu veux te rendre compte de ce dont sont capable des capteurs haut de gamme actuel, consulte cet exemple: viewtopic.php?f=2&t=11317
Et je te precise qu'il n'y a aucune apparition de bruit dans les ombres de la 2ieme photo.

Tistou-les-pouces-verts
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Message par Tistou-les-pouces-verts » lun. juil. 12, 2021 10:18

Ah, celui-là, je ne l'avais pas vu. Mais ça "c''était avant" ;)
Denis09 a écrit :
dim. juil. 11, 2021 22:19
Et tu rajoutes que la qualité du capteur va jouer un role non negligeable dans l'apparition du bruit. Si tu veux te rendre compte de ce dont sont capable des capteurs haut de gamme actuel, consulte cet exemple: viewtopic.php?f=2&t=11317
Et je te precise qu'il n'y a aucune apparition de bruit dans les ombres de la 2ieme photo.
Alors, là, après avoir lu l'article de @ouiouiphoto cité plus haut , ça le fait pas ! Car dans ce cas "si les autres font de meilleures photos c'est qu'ils ont un meilleur appareil !" :P

Clairement, je préfère ne pas savoir ce que font les capteurs haut de gamme actuels, je veux simplement faire en sorte de tirer le meilleur de ce que j'ai actuellement.

Donc pas de mystère : rechercher l'exposition la plus juste, sans tirer trop ni sur les zizos ni trop fermer le diaph' et faire attention au bouger.

Dernier point, à propos de l'exemple que j'ai joint de la photo de la tourterelle. Le ciel bleu est très piégeux. Sur cette photo, l'oiseau était bien éclairé par le soleil du matin et je n'avais pas du tout la sensation d'un contre-jour. En fait ce ciel bleu était tellement lumineux que la photo est sous-exposée d'environ 1IL. Pour le coup, il aurait bien fallu mettre une correction d'exposition.

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AneBarré
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Message par AneBarré » lun. juil. 12, 2021 20:35

Le ciel n'est jamais uniformément bleu. La couleur bleue provient simplement de la diffusion de la lumière par les molécules d'air. La nuance du bleu est principalement due à la présence plus ou moins importante de vapeur d'eau et de poussière dans l'air. La quantité de vapeur d'eau et de poussières n'est pas uniforme non plus dans l'atmosphère et peut fortement variée sur des petites sections Les deux exemples donné plus haut sont tout les deux des photos avec une lumière importante et avec les couleurs caractéristiques des ciels chargés en eau.

Qu'est-ce que cela influence sur le bruit ? Sur le bruit en lui-même, absolument rien. Par contre, contrairement à l'oeil humain qui ne va pas distinguer les moindres variations de couleur (qui va plutôt faire une moyenne des couleurs) et qui ajuste constamment les couleurs en fonction de ce qu'il voit (mise au point en continu), une photo photo n'est qu'un instantané pris à un certain moment. Durant ce laps de temps, toutes les photodiodes ne reçoivent pas les mêmes rayons de lumière. Chaque rayon a été plus ou moins diffusé par les poussières et la vapeur d'eau présentent dans l'atmosphère. Dès lors, tu auras toujours des variations de couleurs dans chaque pixel dans un ciel bleu, d'autant plus en présence d'un fort taux de vapeur d'eau (heures chaudes de la journée, matin avec une nuit très fraiche et beaucoup de rosée, après des averses, etc.).

Donc une partie du bruit que tu mention n'est pas du à l'appareil photo, mais est simplement du aux variations naturelles et tu ne pourras pas l'empêcher, même en faible ISO

Voilà pour ma contribution.

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Denis09
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Message par Denis09 » lun. juil. 12, 2021 22:50

@Tistou-les-pouces-verts ""Alors, là, après avoir lu l'article de @ouiouiphoto cité plus haut , ça le fait pas ! Car dans ce cas "si les autres font de meilleures photos c'est qu'ils ont un meilleur appareil !" :P ""

C'est juste une réalité: la mtériel, quoiqu'on en pense peut vraiment faire la difference et ca se constate tres plus les conditions sont difficiles.
Si tu parles de compensation d'expo, c'est que tu es en priorité ouverture je suppose. Rien ne vaut le manuel dans les cas piègeux.